Call or Fold

Un petit exemple.

Vous faîtes un sit and go en live à 2 tables de 9. il reste 12 joueurs. Le niveau de ce tournoi est assez homogène. Vous avez à ce moment la un stack correct de 4000 chips qui vous place au 4ème rang pour le moment. Un autre gros stack est à votre gauche avec 6000 chips.

A votre table de 6, les blilnds sont de 100/200 vous êtes au SB avec . Tout le monde a foldé jusqu'à vous. Il ne reste que le gros stack au BB. Vous raisez à 1100 en tout.

Le BB fait all-in pour un total de 6000 chips. Vous le connaissez fort bien et vous savez qu'il est capable de ce move avec JJ, QQ, KK, AA, AK ou AQ.

Vous callez pour vos 2900 chips restants ou foldez?

PS: réponse argumentée demandée! --> il y a une seule bonne réponse logique et mathématique en plus....

PS1: Yann hors concours pour cette main!

Merci pour cet exercice Lucky.
Un moment de réflexion et je te donne ma réponse.

pas evident il faut rajouter 2900 pour un pot de 6000 chips et si le coup est gagné on passe chip leader maintenat si tu dis kon le connais assez fort je prends pas le risque, je sais que d oued est friand de la statistique a la con qu avec une paire de merde on est favori et moi je suis tromatisé par des idiot qui call ou attaque avec dame 4 et qui touche donc pour ta reponse je dirais call pour les cotes! et moi je les laches en vrai

lucky a écrit:

PS1: Yann hors concours pour cette main!

Tant mieux car ça me semble super tendu comme question (je me suis amusé 5min avec pokerstove pour voir), donc ça m'évitera de raconter une connerie. Je dirais que ça dépend de comment ce sont passées les précédentes confrontations BSB
En pratique, j'aurais raisé 600, comme ça, j'aurais pu folder tranquille

vingte a écrit:

lucky a écrit:

PS1: Yann hors concours pour cette main!

Tant mieux car ça me semble super tendu comme question (je me suis amusé 5min avec pokerstove pour voir), donc ça m'évitera de raconter une connerie. Je dirais que ça dépend de comment ce sont passées les précédentes confrontations BSB
En pratique, j'aurais raisé 600, comme ça, j'aurais pu folder tranquille

T'inquiètes la question n'est pas si difficile, juste un peu de maths...

Allez tu rentres dans le concours!

drole dexercice. jaime bien, fodrait en faire plus souvent.

par contre pour la reponse, je suis assez perdue. jaimerais bien connaitre la reponse argumentee.

jaurais vraiment hesite a faire call, mais si le joueur joue ossi tight (AA, AK, AQ, KK, QQ, JJ) je vais tres certainement folder (sans rien calculer).

en tout cas ct un tres movais raise de 1100.

mon raisonnement :

Face à une overpaire :
les côtes : 55 contre AA, KK, QQ, JJ = 19% contre 81%
EV = ((1/4.3)*5100)-2900 = -1714
Mon espérance de gain est alors négative.

Face à 2 overcards dépareillées
les côtes : 55 contre AK, AQ = 54% contre 46% (contre 2 cartes suited c'est presque équivalent : 52% contre 48%)
EV = (1.17*5100)-2900 = 3067
Mon espérance de gain est alors positive.

A ce moment là de la réflexion, la désicion est difficile à prendre. 1 pour, 1 contre.

Si je me base sur mon M :
- avant le coup, il est de 13.3 (suffisant mais pas rassurant)
- après le coup si je fold, il sera de 9.6 (ça devient critique, et le prochain coup joué risque d'être fatidique puisque rapidement commited)
- après le coup, si je call et gagne, il sera de 26.6 (de quoi laissé voir venir et garder toute sa sérénité).

En conclusion, je dirais call. Je me suis trop engagé dans le coup avec une relance aussi forte. Si je fold, les difficultés sévères commencent, ma survie est engagée. Donc je crois que pour assumer jusqu'au bout, il faut y aller.

PS: je débute dans les mathépokpok. Merci de me corriger Grand Maître.

flatrick a écrit:

en tout cas ct un tres movais raise de 1100.

Tout à fait!

juste en me basant sur la très fine analyse de vivalou,
...je rajouterai que le BB n'attend pas les As ou les Rois pour entamer une guerre de blinds, mais logiquement plus souvent avec As correct qui "suffit" (meme si je me suis deja bouffé des AA en face dans cette situation...)
donc les 5 sont à priori favoris, et d'après ce fin calcul je dirai aussi call meme si en vrai mon reflexe premier serai le fold

mais la vrai question est : est ce que lucky a calculé tout ca precisement en 30 secondes? ou possede t'il un soft genre pokeroffice qui ouvre une fenetre enorme avec ecrit "C-A-L-L" en fluo clignotant

La réponse en blanc (ci dessous):

Vivalou était pas mal.
2 choses à considérer avnt toute chose, notre probe de gagner face à une overpaire et face à AQ et AK:
- face à une overpaire, on est environ à 20%
- face à AQ ou AK, environ à 52% selon le fait que Ak ou Aq soit suited .

Cependant, il faut pondérer des pourcentage par rapport à leur fréquence d'apparition. Par exemple, il y a 6 façons d'être face à AA ( pique+coeur, pique+trèfle, etc...) et 16 façons d'être face à AK (as trèfle K trèfle, Atrèfle K coeur, etc...).
Donc au total, il y a 6+6+6+6 combinaisons que l'on soit face à une overpaire, c'est à dire 24.
De la même façon, il y a 16+16 facons d'être face à 2 sur cartes, c'est à dire 32.

En résume, 24 chances sur 56 ( 24+32) d'avoir 20% de chance de gagner et donc 32 chances sur 56 d'avoir environ 52% chances de gagner.

Le logiciel pokerstove permet de calculer précisément notre chance de gngner avec un emain particulière face à un ensemble de mains possibles chez notre adversaire ( ici AA, KK, QQ, JJ, AQ, AK).
pour cet exercice, nous avons 39% de chance de gagner le coup face à ces mains ( on trouve la même chose avec le calcul (24/56)*20% +(32/56)*52% évidement!).

maintenant, il suffit de voir quelles sont les côtes du pot :

-il y a les les deux blinds dans le pot ( 200+200), notre relance de 900, le call de 900 de notre adversaire + sa relance qui nous pouse all in, c'est à dire 2900. le pot fait donc 200+200+900+900+2900 = 5100.

si on call, il nous faut dons rajouter 2900 dans un pot de 5100. Soit une côte de 5100 contre 2900.

A chaque fois que les chances contre nous sont inférieures à la côte du pot, nous devons suivre, on gagne de l'argent à long terme.

Le pot offre une côte de 5100 : 2900, c'est à dire qu'il faut que l'on gagne 2900*100 / (2900+5100) du temps pour que le coup soit ni bon , ni mauvais (c'est à dire une équité de 0, je rapelle qu'une équité de 0 c'est par exemple, un jeu de pile ou face où vous gagnez X € si pile tombe et -X € si face tombe). 2900/100 / (2900+5100) = 36.25%

39% > 36.25% donc nous devons suivre.

Pour s'en convaincre calculons l'EV du call (EV = expected value = (Proba de gagner)*(Somme en jeu) + (proba de perdre) (somme en jeu)) de ce coup :

(39% * 5100) + (61%*-2900) = 1989 - 1769 > 0 , il faut donc caller.

En conclusion, bien évidement, de tels calculs ne sont pas nécessaire à chaud, cependant gardez bien à l'esprit q'il est toujours utile de savoir à peu près quelles sont les côtes du pôt, quel est notre chace de gagner le coup, etc... avec un peu d'entrainement, vous serez capable d'évaluer assez précisément le bon move.

Eviement, d'autres facteurs pevent intervenir qui font que, les maths ne ''guident '' pas notre décision, pour notre exemple, si nous étions à la bulle d'un tournoi, le fold serait certainement plus approprié.

je posterai demain un nouvel exercice de ce type maintenant que la mécanique est en route!!!

merci
tu a juste oublié de nous dire ce que tu a finalement fait sur le coup, ce que le BB avait en face et si tu a touché tes 2 cinqs sur le board ou seulement 1

Voilà pourquoi je disais que c'était tendu :
je pensais que ce n'était pas juste un pb de math

Donc, en fonction des coups précédents, en face, tu peux avoir un truc du style :

Hand 1: 60.9564 % 60.74% 00.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }
Hand 2: 39.0436 % 38.83% 00.22% { 5c5d }

Hand 1: 65.3480 % 65.06% 00.28% { 77+, AJs+, KQs, AQo+ }
Hand 2: 34.6520 % 34.37% 00.28% { 5c5d }

Comment ça, je suis de mauvaise foi ?

Clair que c'est très tendu. Mais c'est plus la façon de s'y prendre qui est à mon sens plus instructive que le call ou fold.

Merci a tous, voilà un post intéressant et tres instructif, il est toujours bénéfique d'en apprendre plus sur le mathépokpok (jolie expression Vivalou..)

Tout l'aspect mathématique du coup est fort intéressant et j'ai pris plaisir a lire et à analyser tout ca bien qu'en blanc lol

Ma réponse aurait été plus simple...dans ma logique j'aurais bien sûr suivi le tapis adverse pratiquement sans réfléchir, ayant raiser a 1100 avant, vu mon stack, c'est que d'un côté j'étais prêt à assumer une relance et aller au bout avec ma pocket paire de 5.
Aprés il est sûr que je souhaite tomber contre deux cartes fortes plutôt qu'une overpaire. Dans le premier cas, c'est quasi du 50/50, avec un petit avantage pour le jeu fait, et INCH ALLAH je me retrouve chipleader du tournoi ou pas loin.
Après, avec une relance plus faible de ma part préflop, j'aurais hésité et j'aurais peut être, même sûrement foldé, à moins que je sois d'humeur joueur à gambler tout mon tournoi avec ma petite paire.

Tout ca est d'autant plus intéressant qu'il s'agit d'un grand classique du pokpok, le fameux et perpétuel dilemme cornélien que tout le monde se pose: que faire de ma petite paire collée préflop face à un all in ?
je crois que tout le monde le sait, tout dépend de la situation de jeu bien sûr(relances, nombre de joueurs dans le coup..)
Le problème ici était facile, nous sommes plus que deux dans le coup, ma relance et mon stack m' oblige quasiment à aller au bout.
Je suis sûr que Simon a voulu démarrer ces petits exercices tout en douceur, histoire de ne pas nous brusquer...

Tu peux continuer Lucky, c'est sympa, ça oblige à pousser la réflexion et à voir les choses détaché de la table.

Est-ce tiré de Harrington T3 ?

je vais peux etre vous faire chier mais n'est il pas envisageable qu'il ai une paire de 6 ou 7.8.9.10 en main et qu'il fasse le meme raisonnement que vous en vous mettant sur un as roi ou sur un vol.

Perso, je relance moins et a ça raise je me couche.

Je pense qu'il faut également prendre en compte la possibilité de rentrer dans les places payées, et le ROI...
En gros je pense que vu la situation, même si pour le coup, tu as les côtes pour caller, tu rentreras plus facilement dans les places payées si tu fold.
Je dis ca car en prenant le CL à ce stade du jeu, tu es l'homme à abattre pour le reste de la TF, tandis qu'il y a encore moyen de jouer avec 2900 jetons (même si m=9).
On est en sit and go, et le M n'est pas très élevé (4e sur 12 avec un m de 13). Donc voilà, c'est la différene que je noterais entre SNG et Cash (en cash, c plus matématique, donc tu call!

Le cas des paires 6/6 à 10/10 a été envisagé puisqu'on parle d'overpair et donc peut importe qu'il ait une paire d' AA ou une paire de 6/6 statistiquement parlant.

On a draw a écrit:

Je pense qu'il faut également prendre en compte la possibilité de rentrer dans les places payées, et le ROI...
En gros je pense que vu la situation, même si pour le coup, tu as les côtes pour caller, tu rentreras plus facilement dans les places payées si tu fold.
Je dis ca car en prenant le CL à ce stade du jeu, tu es l'homme à abattre pour le reste de la TF, tandis qu'il y a encore moyen de jouer avec 2900 jetons (même si m=9).
On est en sit and go, et le M n'est pas très élevé (4e sur 12 avec un m de 13). Donc voilà, c'est la différene que je noterais entre SNG et Cash (en cash, c plus matématique, donc tu call!

Excellente remarque On A draw,
j'ai totalement zappé celà :
EV$ n'est pas égal à EVc (EV chips) en tournoi, et c'est d'autant plus vrai qu'on se rapproche de la bulle. c'est gràce à ça que les très bons joueurs de gros SnG (>= 200$) gagnent du fric

Exemple : 5 joueurs, 3 payés 50$-30$-20$
Les stacks
5000 (bouton)
4000 (sb)
Nous : 3000 (bb)
1000 (UTG)
500 (UTG+1)

Blinds 50/100

mec 5000 --> Boiiiiiiiiiiiiteeeeeee avec
nous . Que fait-on ?

Entre paranthèse, l'ev de chacun en fonction de notre stack en $ (ça prend en compte la possibilité de terminer 1er, 2ème ou 3ème en fonction de notre stack : c'est ici http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/ICM.html pour ceux que ça interesse)

Si on folde, les stacks sont les suivants :
5150 (29$25)
3950 (25$74)
2900 (21$64)
1000 (8$81)
500 (4$55)

Si on call et qu'on gagne, les stacks sont les suivants :
2000 (17$53)
3950 (26$30)
6050 (31$76)
1000 (9$50)
500 (4$91)

Si on call et qu'on perds, les stacks sont les suivants :
8050 (36$81)
3950 (29$43)
0 (0$)
1000 (15$67)
500 (8$08 )

Sachant celà :
Hand 1: 67.6974 % 67.47% 00.23% { KdKh }
Hand 2: 32.3026 % 32.08% 00.23% { AdTd }

en cas de call, l'espèrance est la suivante (chips ATs gagne * proba ATs gagne + chips KK gagne * proba KK gagne - idem avec les $)
3954,31 (23$76)
3950 (27$31)
4095,69 (21$50)
1000 (11$49)
500 (5$94)

Conclusion, le call est largement EVc+, mais légerementEV$-.

Je pense donc qu'Oliv doit avoir raison en recommandant (implicitement) un fold sur le cas du 55 où on doit être dans le même genre de cas.

Dans mon exemple, j'ai pris soin d'évoquer que nous sommes encore relativement loin des places payées. dans mon exemple, l'EV $ est à négliger ( même si elle est très importante en règle générale).

Une autre colle Lucky ? :d C'est vraiment sympa ces ptits problèmes avec les solutions expliquées

Une autre , une autre ....